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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 7:42 am 
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Leon83 ha scritto:
https://insideevs.com/news/491590/largest-electric-ferry-norway-oslo/amp/
Uno dei traghetti in funzione ha un’autonomia di 240 km. E sono molto più piccoli di un traghetto tradizionale, come Sardinia ferries o Moby.
La tratta Livorno Olbia sono 300 km.
Però in questo caso il tema dell’articolo non è l’autonomia ma il fatto che secondo l’esperto andrebbero a fondo. Ed è errato.

Tabarelli, lasciamo stare...
Comunque son curioso di sapere come l'hanno spostato dai cantieri in Turchia a Oslo... :ridi


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 8:14 am 
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mjazz ha scritto:
Leon83 ha scritto:
https://insideevs.com/news/491590/largest-electric-ferry-norway-oslo/amp/
Uno dei traghetti in funzione ha un’autonomia di 240 km. E sono molto più piccoli di un traghetto tradizionale, come Sardinia ferries o Moby.
La tratta Livorno Olbia sono 300 km.
Però in questo caso il tema dell’articolo non è l’autonomia ma il fatto che secondo l’esperto andrebbero a fondo. Ed è errato.

Tabarelli, lasciamo stare...
Comunque son curioso di sapere come l'hanno spostato dai cantieri in Turchia a Oslo... :ridi


immagino rimorchiate :allegria
Tra l'altro ho visto il loro sistema di ricarica, è in stile pantografo (come per i bus elettrici di Milano) e fanno il pieno in 10 minuti.
Ed abituato ai traghetti "nostrani", viaggiare e non sentire alcuna vibrazione e non vedere alcun fumo lascia inizialmente di stucco.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 8:46 am 
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Leon83 ha scritto:

immagino rimorchiate :allegria
Tra l'altro ho visto il loro sistema di ricarica, è in stile pantografo (come per i bus elettrici di Milano) e fanno il pieno in 10 minuti.
Ed abituato ai traghetti "nostrani", viaggiare e non sentire alcuna vibrazione e non vedere alcun fumo lascia inizialmente di stucco.

Concordo sul fastidio del fumo, ricordo con vivo fastidio un paio di traversate dell'adriatico e dello stretto di messina con il vento in poppa in cui la nave viaggiava costantemente avvolta dal proprio fumo, irrespirabile.
Su marine trafic si vede bene come lavorano, a occhio saranno 5-6 km e 10 minuti di tragitto ed altrettanti per le operazioni di carico e scarico. Se durante queste ultime riescono a dare una ricaricatina veloce (biberonaggio lo chiamano gli elettrici... :ridi) per non far calare troppo il pieno notturno mi sa che vanno strabene. Chissà di che capacità e correnti si parla...


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 9:28 am 
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mjazz ha scritto:
Leon83 ha scritto:

immagino rimorchiate :allegria
Tra l'altro ho visto il loro sistema di ricarica, è in stile pantografo (come per i bus elettrici di Milano) e fanno il pieno in 10 minuti.
Ed abituato ai traghetti "nostrani", viaggiare e non sentire alcuna vibrazione e non vedere alcun fumo lascia inizialmente di stucco.

Concordo sul fastidio del fumo, ricordo con vivo fastidio un paio di traversate dell'adriatico e dello stretto di messina con il vento in poppa in cui la nave viaggiava costantemente avvolta dal proprio fumo, irrespirabile.
Su marine trafic si vede bene come lavorano, a occhio saranno 5-6 km e 10 minuti di tragitto ed altrettanti per le operazioni di carico e scarico. Se durante queste ultime riescono a dare una ricaricatina veloce (biberonaggio lo chiamano gli elettrici... :ridi) per non far calare troppo il pieno notturno mi sa che vanno strabene. Chissà di che capacità e correnti si parla...


Questo è uno di quelli che ho preso:
https://p3.aprimocdn.net/siemensenergy/ ... tion=false

https://alternative-fuels-observatory.e ... t-projects

The lithium-ion batteries that fuel the engines have a total capacity of 1,000 kWh, which is equivalent to about 1,600 standard car batteries and has enough power to make a few return trips across the fjord. Siemens installed a 260 kWh battery at each dock to recharge the batteries on the ferry without causing temporary blackouts in the local villages where the ferry can recharge for the ten minutes it takes to unload and board passengers. The dock batteries can then slowly recharge from the medium-voltage grid before the ferry returns. Since the region’s electricity comes solely from hydropower, the ship runs on fossil-free energy that is cheaper than diesel. In comparison, a conventional ferry on this route would consume about 1 million litres of diesel and emit 2,680 tons of CO2 and 37 tons of NOX per year.

1 MWh di batterie

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 9:37 am 
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Leon83 ha scritto:
mjazz ha scritto:
Leon83 ha scritto:

immagino rimorchiate :allegria
Tra l'altro ho visto il loro sistema di ricarica, è in stile pantografo (come per i bus elettrici di Milano) e fanno il pieno in 10 minuti.
Ed abituato ai traghetti "nostrani", viaggiare e non sentire alcuna vibrazione e non vedere alcun fumo lascia inizialmente di stucco.

Concordo sul fastidio del fumo, ricordo con vivo fastidio un paio di traversate dell'adriatico e dello stretto di messina con il vento in poppa in cui la nave viaggiava costantemente avvolta dal proprio fumo, irrespirabile.
Su marine trafic si vede bene come lavorano, a occhio saranno 5-6 km e 10 minuti di tragitto ed altrettanti per le operazioni di carico e scarico. Se durante queste ultime riescono a dare una ricaricatina veloce (biberonaggio lo chiamano gli elettrici... :ridi) per non far calare troppo il pieno notturno mi sa che vanno strabene. Chissà di che capacità e correnti si parla...


Questo è uno di quelli che ho preso:
https://p3.aprimocdn.net/siemensenergy/ ... tion=false

https://alternative-fuels-observatory.e ... t-projects

The lithium-ion batteries that fuel the engines have a total capacity of 1,000 kWh, which is equivalent to about 1,600 standard car batteries and has enough power to make a few return trips across the fjord. Siemens installed a 260 kWh battery at each dock to recharge the batteries on the ferry without causing temporary blackouts in the local villages where the ferry can recharge for the ten minutes it takes to unload and board passengers. The dock batteries can then slowly recharge from the medium-voltage grid before the ferry returns. Since the region’s electricity comes solely from hydropower, the ship runs on fossil-free energy that is cheaper than diesel. In comparison, a conventional ferry on this route would consume about 1 million litres of diesel and emit 2,680 tons of CO2 and 37 tons of NOX per year.

1 MWh di batterie

Ah ecco, non c'è ricarica diretta dalla rete, hanno messo un pacco batterie in porto che si scarica verso la nave.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 9:46 am 
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Non so la potenza di picco della ricarica, ma immagino che il pacco batterie in porto sia connesso alla rete a sua volta.
Poi questi sono casi in cui sono davvero città/villaggi, va capito se usano lo stesso metodo nelle città.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 10:58 am 
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mjazz ha scritto:
1 MWh di batterie

Ah ecco, non c'è ricarica diretta dalla rete, hanno messo un pacco batterie in porto che si scarica verso la nave.[/quote]
Che è la cosa piu intelligente da fare. Una batteria sta in carica e mentre l'altra viene usata, si fa lo scambio nei momenti di carico/scarico passeggeri e merci. Intelligente. Potrebbe avere senso anche qui per i collegamenti con le isole minori (Carloforte/La Maddalena) o per i transiti da e verso la Corse.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 12:32 pm 
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Infatti non può attualmente sostituire in toto i collegamenti attuali, ma tutti i collegamenti che citi ( come pure tra Toscana ed Elba o la Sicilia con le isole minori.
Il problema è più infrastrutturale che di tecnologia ( che è disponibile).
In Italia si fa fatica a portare a 6 kW delle forniture nelle campagne italiane, in Norvegia che non è una landa piatta nelle case dei villaggi da 100/200 persone puoi attaccare lavatrice/lavastoviglie/phon e 2 stufe elettriche e non ti salta nulla.
Ricordiamoci com’è finito il progetto della fabbrica di batterie nel biellese, progetto sfumato per mancanza di rete. E dire che di capacità di produzione inutilizzata ne abbiamo in abbondanza, grazie al rinnovabile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 1:08 pm 
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sinceramente sono ancora perplesso sull'utilizzo delle batterie (con tecnologia attuale). Ho paura che l'impatto ambientale sia ancora troppo elevato

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 1:26 pm 
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Leon83 ha scritto:
Ricordiamoci com’è finito il progetto della fabbrica di batterie nel biellese, progetto sfumato per mancanza di rete.
Quella era la scusa (farlocca). Italvolt era la stessa che voleva prendere Termini Imerese ed era guidata da un fenomeno chedopo aver mandato a ramenfo Britishvolt sperava di mettere le mani sui soldi PNRR.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 1:33 pm 
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ste79 ha scritto:
sinceramente sono ancora perplesso sull'utilizzo delle batterie (con tecnologia attuale). Ho paura che l'impatto ambientale sia ancora troppo elevato

Solito discorso, l'impatto ambientale delle batterie va comparato con l'impatto dell'estrazione, raffinazione e distribuzione dei carburanti fossili.
Per me il punto non è quello, bensì quanto gli strumenti di mobilità a batteria siano o meno confacenti alle esigenze degli utilizzatori: quando lo sono allora benvengano le batterie (i ferry di cui si parla ne sono un esempio), quando non lo sono allora mi spiace.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mjazz ha scritto:
Solito discorso, l'impatto ambientale delle batterie va comparato con l'impatto dell'estrazione, raffinazione e distribuzione dei carburanti fossili.
Per me il punto non è quello, bensì quanto gli strumenti di mobilità a batteria siano o meno confacenti alle esigenze degli utilizzatori: quando lo sono allora benvengano le batterie (i ferry di cui si parla ne sono un esempio), quando non lo sono allora mi spiace.


chiaro e in genere sono d'accordo con te.
La mia paura è che l'impatto ambientale (non solo sulla CO2) delle batterie sia sottostimato, tra inquinamento generato per l'estrazione e la lavorazione del litio e per lo smaltimento/riciclo della batteria.

Mi vengono in mente le valutazioni fatte inizialmente sulla plastica e sull'eternit.. è vero che adesso c'è una sensibilità maggiore, ma un po' di timore mi rimane

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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le batterie del 2035 difficilmete conterrannno litio, se non in piccole percentuali


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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il litio come gli altri metalli rari li puoi recuperare e riutilizzare, certo con un consumo di gas (che può essere green) ed energia (che può essere rinnovabile).
I carburanti invece una volta che escono dallo scarico sono persi al 100%.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Bisogna vedere se il processo costa più di quello estrattivo e produttivo. Magari si, magari no. Chiaramente il futuro sarà sempre più orientato al ricircolo e al riuso un po' su tutti i beni, con buona pace della società dei consumi sfrenati


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Leon83 ha scritto:
il litio come gli altri metalli rari li puoi recuperare e riutilizzare, certo con un consumo di gas (che può essere green) ed energia (che può essere rinnovabile).
I carburanti invece una volta che escono dallo scarico sono persi al 100%.


Si pensa di arrivare al 70% nel 2030 e al 65% nel 2025. Altri metalli hanno percentuali migliori, ma non si recupera tutto come certi danno ad intendere.
https://economiacircolare.com/batterie- ... 0il%202030.

Fino a che non si cambia la tecnologia delle batterie continuo a rimanere dubbioso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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cometa rossa ha scritto:
Bisogna vedere se il processo costa più di quello estrattivo e produttivo. Magari si, magari no. Chiaramente il futuro sarà sempre più orientato al ricircolo e al riuso un po' su tutti i beni, con buona pace della società dei consumi sfrenati


Ma ben venga! dobbiamo solo fare attenzione a quello che non si riesce a rimettere in circolo :leggi

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 3:25 pm 
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ste79 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
il litio come gli altri metalli rari li puoi recuperare e riutilizzare, certo con un consumo di gas (che può essere green) ed energia (che può essere rinnovabile).
I carburanti invece una volta che escono dallo scarico sono persi al 100%.


Si pensa di arrivare al 70% nel 2030 e al 65% nel 2025. Altri metalli hanno percentuali migliori, ma non si recupera tutto come certi danno ad intendere.
https://economiacircolare.com/batterie- ... 0il%202030.

Fino a che non si cambia la tecnologia delle batterie continuo a rimanere dubbioso.


Non mi pare d'aver scritto tutto.
il 65% tra 1 anno è superiore allo 0 di benzina\gasolio\gpl e metano.
Anzi, almeno per il metano puoi usare quello bio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar set 03, 2024 3:37 pm 
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ste79 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
Bisogna vedere se il processo costa più di quello estrattivo e produttivo. Magari si, magari no. Chiaramente il futuro sarà sempre più orientato al ricircolo e al riuso un po' su tutti i beni, con buona pace della società dei consumi sfrenati


Ma ben venga! dobbiamo solo fare attenzione a quello che non si riesce a rimettere in circolo :leggi


E' ancora tutto in divenire, ma le premesso ci sono
https://www.alvolante.it/news/batterie- ... nto-393673

https://insideevs.it/news/719593/byd-ba ... a-huaihai/

e qui siamo un po' più avanti, nel tempo, ma con premesse eccellenti; se tradotte in realtà, cambierà tutto
https://www.automoto.it/guide/come-funz ... atore.html


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 1:27 pm 
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https://www.bloomberg.com/news/articles ... f=0isIFblR

Anche Volvo cars abbandona il target di vendere solo elettriche dal 2030. Eppure stanno vendendo moltissime ex30 mentre la EX90 adesso incomincia le consegne.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 1:46 pm 
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daimlerchrysler ha scritto:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-09-04/volvo-car-walks-back-electric-push-after-disappointing-demand?sref=0isIFblR

Anche Volvo cars abbandona il target di vendere solo elettriche dal 2030. Eppure stanno vendendo moltissime ex30 mentre la EX90 adesso incomincia le consegne.


Ex90 arrivata con ampio ritardo.
Non era pensabile che una marchio come volvo restasse in piedi (in europa) vendendo solo elettrico.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 2:30 pm 
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Sono perfettamente d'accordo con te però tra i vari marchi premium è quello che ha la maggiore quota di bev, che per adesso vendono bene. Naturalmente faranno sopravvivere i vecchi modelli come dimostra il restyling della XC90, non hanno i soldi per investire in nuove ICE.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 2:32 pm 
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daimlerchrysler ha scritto:
Sono perfettamente d'accordo con te però tra i vari marchi premium è quello che ha la maggiore quota di bev, che per adesso vendono bene. Naturalmente faranno sopravvivere i vecchi modelli come dimostra il restyling della XC90, non hanno i soldi per investire in nuove ICE.


Sono d'accordo.
Ma non ti puoi permettere - con le attuali quote di mercato dell'elettrico - di perdere tutti i clienti termici. Gente che comprava V60 diesel, suv diesel, ecc ecc Quelli li hai definitivamente persi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 2:39 pm 
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Intanto come saprai bene nel 2025 i costruttori, tutti, dovranno svenarsi per aumentare in maniera enorme la quota delle Ev in Europa. Volvo ad esempio non dovrebbe avere problemi. La vedo nerissima per gli altri tra cui Ford, Vw, Mercedes, Stellantis e persino Renault.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 2:41 pm 
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Editoriale di settembre. Pellegrini (direttore di 4ruote)


Numerosi lettori lamentano che lo spazio dedicato da Quattroruote alle vetture elettriche dovrebbe essere proporzionale alle immatricolazioni: siccome le Bev non le compra nessuno, dicono, non ne dovremmo parlare. A tale obiezione rispondo che i contenuti del giornale non rispecchiano criteri da manuale Cencelli. Se così fosse, tradiremmo la natura ecumenica che è parte integrante del nostro Dna, ci sarebbero marchi destinati a non apparire mai sulle nostre pagine, falsando la narrazione oggettiva a nostro avviso indispensabile per la credibilità di una testata, e, soprattutto, non racconteremmo all'opinione pubblica il cambiamento più radicale vissuto dall'automobile da quando Henry Ford ha reinventato la linea di produzione. A molti il nostro modo di fare informazione vecchio stile non piace più: in un mondo dei media che tende ad assecondare la condivisione di istanze identitarie per coagulare attorno a un pensiero un'audience in cerca di conferme, il nostro rigore oggettivo suona desueto. E infatti da Quattroruote non pochi pretendono una presa di posizione ideologica contro l'elettrico, senza rendersi conto che così facendo cadremmo in quello stesso spirito dogmatico che ha generato una transizione agghiacciante nella sua superficialità. Sin da tempi non sospetti siamo stati fra i pochi a sostenere che – alla luce delle premesse, delle modalità e della miopia strategica dell'Europa – la rivoluzione sarebbe stata irrealizzabile, come ora appare evidente. Ma censurare il prodotto che di tali decisioni va ritenuta la conseguenza è una solenne stupidaggine.

Chiarito come funzionano le cose qui da noi, comprendo lo scontento. Mai nella storia si è verificato un tale scollamento fra gl'indirizzi dell'industria e le aspettative dei consumatori. Nonostante la spinta mediatica, nonostante lo zelo dei volenterosi servitori della causa green o supposta tale (rimasti orfani di quella finanza che li ha usati strumentalmente e che ora si tiene a debita distanza dagl'investimenti Esg), nonostante l'enorme quantità di soldi spesi in R&D, l'elettrico rimane un mezzo fallimento. Considerando le aspettative e l'offerta ormai pletorica di modelli, il 12,5% di share europeo è un misero risultato che riassume lo stallo del segmento, dopo la prima fiammata di flotte ed early adopter. In Italia, poi, siamo fermi al nulla cosmico. Le immatricolazioni dei primi sette mesi – compreso il click day del 3 giugno, quando gl'incentivi sono stati bruciati in poche ore, perché in realtà sono stati portati "all'incasso" i contratti raccolti nei sei mesi precedenti (e soltanto nel 40% dei casi alla vendita è corrisposta una rottamazione) – testimoniano di un fallimento di cui non ho memoria: tolte le Tesla, che da sole fanno il 26% del segmento (ma in Europa le vendite sono scese del 9%), gli altri modelli si vendono in dosi omeopatiche tenute al livello di decenza dalle autoimmatricolazioni (nove soli modelli hanno superato le mille unità: ripeto, in sette mesi). Inutile addentrarci in minuziose disamine sui motivi di tale rifiuto (prezzi alti, autonomia ritenuta insufficiente, dubbi sui valori residui, timori di obsolescenza tecnologica, un fortissimo rifiuto culturale connaturato al vissuto emotivo che l'auto scatena in noi italiani, un'esperienza di ricarica risibile nella sua frammentarietà, costi d'esercizio sempre meno competitivi): la verità sta nel combinato disposto di tutte queste perplessità – alcune giustificate, altre no, alcune essenziali, altre meno –. Il risultato è che l'elettrico è percepito dal comune sentire come una soluzione che senza offrire palesi vantaggi collettivi aggiunge complessità a esistenze già complesse. Nel dubbio, ci si tiene la macchina vecchia o la si sostituisce con una meno vecchia: in Italia, a luglio, per ogni 100 autovetture nuove ne sono state vendute 215 usate...

Gli ottimisti dicono che l'automotive viva il fisiologico imbarazzo di una crescita guidata da logiche speculative e che l'elettrico riprenderà la sua corsa (se non altro per mancanza di alternative). È probabile che sarà così. Certo è che per l'industria il futuro è incerto. Dopo le vacche grasse degli ultimi anni, quando si sono vendute meno macchine a prezzi più alti, le Case iniziano a vedere una contrazione degli utili. E gli investitori, finora alquanto soddisfatti dagli scintillanti bilanci, iniziano a chiedere conto degli evidenti errori tattici, ché le previsioni di penetrazione europea dell'elettrico sono state sballate di centinaia di milioni di euro. La prima reazione dei board, oltre a opportunamente allungare il ciclo vita dei modelli termici (stando però attenti a non venderne troppi, sennò arrivano le multe sugli sforamenti della CO2), è di tagliare i costi. Le ultime stime indicano che, entro la fine degli anni 20, almeno 130 mila lavoratori dell'auto perderanno il posto di lavoro, molti dei quali nella componentistica. Pure Elon Musk, per ora il preclaro vincitore della gara globale, ha annunciato 20 mila tagli. Basterà? Non è detto. Fra non molto – complice l'aggressività dei cinesi sostenuti dal proprio governo – in Europa ripartirà la guerra dei prezzi, con inevitabile compressione dei ricavi (e indubbi vantaggi per gli automobilisti). In tutto questo, il mercato che negli ultimi anni ha rappresentato l'Eldorado dei costruttori – ovvero la Cina stessa – non offre più gli sbocchi di prima: la quota dei costruttori stranieri è passata in appena quattro anni dal 62 al 44% e si affacciano all'orizzonte le tasse sull'import quale ritorsione alle iniziative di Bruxelles (a proposito, ora anche il Canada ha deciso di alzare dazi contro Pechino). A questo punto, bisognerà vedere chi ci arriverà, al 2035...


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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daimlerchrysler ha scritto:
Intanto come saprai bene nel 2025 i costruttori, tutti, dovranno svenarsi per aumentare in maniera enorme la quota delle Ev in Europa. Volvo ad esempio non dovrebbe avere problemi. La vedo nerissima per gli altri tra cui Ford, Vw, Mercedes, Stellantis e persino Renault.


certo.
Ma stanno capendo tutti che non è fattibile.
Stellantis ci metterà una pezza con leapmotor, ecc ecc ma complessivamente resteranno numeri omeopatici.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 2:56 pm 
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Cioè che poi, come sempre: bastava chiedere (gratis) a L2D e la risposta l'avremmo data giusta già nel 2014, altro che metterci una pezza da mezzo miliardo adesso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 2:59 pm 
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Tra l'altro sono gli stessi costruttori a non credere nei target, Vw ha posticipato di circa 9 mesi il lancio delle piccole elettriche, segno che contano sul sostegno della politica nel riformare i limiti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 3:03 pm 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 2:41 pm
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daimlerchrysler ha scritto:
Tra l'altro sono gli stessi costruttori a non credere nei target, Vw ha posticipato di circa 9 mesi il lancio delle piccole elettriche, segno che contano sul sostegno della politica nel riformare i limiti.


https://www.ilsole24ore.com/art/berlino ... e-AF7ElCiD

Proveranno così. Ma sarà durissima.
La germania (o la francia, l'italia, la spagna) non sono la norvegia


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer set 04, 2024 3:06 pm 
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Iscritto il: mar gen 23, 2007 3:06 pm
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Si son resi conto che i veicoli sostenibili non sono sostenibili.

Con buona pace dei bambini che scavano il litio a mani nude nelle miniere in Africa.

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