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MessaggioInviato: gio set 10, 2009 10:28 am 
Phaeton ha scritto:
modus72 ha scritto:
Phaeton ha scritto:
Io trovo sto motore a dir poco esagerato per quello che è il mio utilizzo. Io invece starei seriamente pensando al 105 aspriato ma un problema che mi tormenta sono i possibili problemi che potrebbero esserci su un motore appena entrato in produzione. Avete idea sulla affidabilità di questa tecnologia?

Basta che pensi ai problemi inediti che hanno dovuto risolvere....


Quali problemi?

Scrivo quelli che mi vengono velocemente in testa.
Come saprai, il sistema ingegnato dal CRF è un azionamento delle valvole usando come "modulatore" l'olio motore; una pompa azionata dalla camma spinge l'olio verso un pistoncino che a sua volta muove la camma (adesso la camma picchia direttamente sulla valvola, con interposizione della punteria), il colpo di genio è quello di regolare la quantità d'olio inviata verso questo pistoncino attraverso uno sfogo elettroattuato che, di fatto, fa decidere quanto e come alzare la valvola.
Bene, il primo punto critico è l'avvio di produzione di una tecnologia nuova, e non a caso la introducono su un modello solo: sinora hanno prodotto dei prototipi e delle preserie ma la produzione in scala è un'altra cosa, dovranno vedere come reagirà il sistema alle varie tolleranze date dalle piccole differenze generate da materiali lievemente diversi, dall'usura degli utensili, dalla variabilità del fattore umano in catena di produzione.
Il secondo punto critico è la resistenza meccanica dei vari pezzi, trattandosi in buona parte di pezzi nuovi nella concezione e nell'utilizzo non è campato per aria il pensare che qualcuno di questi non sia stato ben dimensionato e che quindi possa dare qualche problema sul lungo periodo; come saprai è accaduto anche a VW per delle testate e lì si trattava di tecnologie in gran parte consolidate, figuriamoci per il multiair..
Terzo punto, l'olio; premesso che sarà da scordarsi di poter fare il cambio olio nel proprio garage mettendoci il lubrificante comprato in offerta all'ipercoop (questo perchè le caratteristiche saranno importanti), va considerato che l'olio con il passare del tempo tende a generare delle morchie che si depositano sia lungo le pareti interne del motore (coperchio punterie, la coppa olio, le canalizzazioni di scolo dalla testa alla coppa...) sia nelle condotte del lubrificante, pur in misura decisamente minore. Però ci sono. Le morchie sono depositi, incrostazioni di olio carbonizzato e di emulsione fra olio e acqua, quest'ultima sempre presente nella zona della coppa dell'olio e nel vano del coperchio punterie sottoforma di vapore acqueo prodotto dalla normale combustione del carburante, parte dei gas di scarico trafilano fra pistone e canna cilindro e finiscono in coppa e lì, allo spegnimento del motore, condensano. Qualche anno fa VW dovette sostituire diversi motori 1.4 16v in alluminio perchè questo vapore non solo condensava ma in climi molto rigidi addirittura ghiacciava, bloccando la lubrificazione o proprio spaccando la coppa.
Tornando alle morchie e osservando il complesso di attuazione delle valvole, vedo un punto molto delicato ovvero il freno idraulico che stoppa la valvola quando sta per chiudersi... Il forellino calibrato che frena la valvola ha un diametro micrometrico, per stessa ammissione dei tecnici la sua realizzazione ha portato via un sacco di tempo... Cosa succede se quella sezione di passaggio viene variata da una morchia? Succede che la valvola si chiude in ritardo o resta aperta... La 500ie che usavo a casa dei miei ebbe problemi alle punterie idrauliche proprio per le morchie che andavano a otturare le valvoline che regolavano il riempimento delle camerette delle punterie, che infatti dopo 80000km erano diventate rumorose (non si riempivano) esattamente come è capitato ad altri motori identici; lo si sente tranquillamente a orecchio su diversi 903 e 899ie delle 500 e vecchie Panda a iniezione, vanno lo stesso ma con fasature sballate causa una o più punterie idrauliche non funzionanti, ma sul MA la morchia potrebbe avere conseguenze anche devastanti se non fa chiudere la valvola prima che il pistone risalga...
Così su due piedi mi vien poi da ipotizzare che parte dei problemi che ora ritardano l'applicazione del MA sui diesel (se non il problema principale) sia come risolvere la contaminazione dell'olio causata dal gasolio durante le rigenerazioni (quella cosa che costringe alcune 500 1.3mj a cambiare simpaticamente l'olio ogni 8000km...), contaminazione che renderebbe inadatto l'olio come trasmettitore di potenza fra pompante ed attuatore.
Per questi ed altri motivi che ora non mi sovvengono io penso che aspetterei degli anni prima di prendere un motore con questa tecnologia, ammesso che mi trovi nelle condizioni di dover cambiar auto.


Ultima modifica di modus72 il ven ott 16, 2009 7:11 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: gio set 10, 2009 6:07 pm 
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RS6plus ha scritto:
Tyreal ha scritto:
Stiamo sempre parlando di un motore che la Honda ha inventato nel '66, quindi basta chiedere a loro! :D

C'è una data di uscita precisa per la 170cv?


:ridi

per la concessione ad altri credo sia inevitabile nell'ottica industriale. Ma una cosa è cedere i diritti intellettuali (tipo 1.3mjet con GM) altro è fornirli (tipo 1.3 1.9 2.0 suzuki)
Spero, e credo sia la seconda, lasciandosi comunque qualche anno di esclusiva per cavalcare l'onda


no beh chiaro...

oggettivamente fiat non ha volumi adeguati per poter avere motori solo suoi. non a caso FPT nasce apposta per fornire propulsori "al mondo" (esattamente come fa piaggio nel settore scooter tanto per fare un esempio).

come dici tu, ci sono vari livelli

con il CR han fatto la bioiata, "regalando" il concetto a bosh che poi lo ha venduto a chiunque. common rail è ora bosh, non fiat. e fiat lo compra da bosh... eheheheh. cmq all'epoca c'erano problemi finanziari e fiat non aveva i soldi per industializzare il tutto

con il 1.3 (e il 1.9 o sbaglio?) hanno ceduto il motore a opel, con possibilità di produrlo e svilupparlo. cosa che ora fa ridere ma all'epoca aveva un senso

con suzuki forniscono i propulsori (ma il 1.3 lo sa opel o sbaglio??).

ribadisco... se fiat si tiene il MA e lo vende come propulsore (tramite FPT) ad altri è un conto. Se - come leggo - i fornitori devono dare l'esclusiva a fiat per un po' e poi possono fare cosa vogliono, vaccata!

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galleria del motore (più quelle della mito)

http://www.km77.com/fotos/Alfa_Romeo/Mi ... hotoType=3

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non posso aspettar l'Ateca... :mrgreen:


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MessaggioInviato: ven set 11, 2009 1:54 pm 
billy079 ha scritto:

ribadisco... se fiat si tiene il MA e lo vende come propulsore (tramite FPT) ad altri è un conto. Se - come leggo - i fornitori devono dare l'esclusiva a fiat per un po' e poi possono fare cosa vogliono, vaccata!


Beh, anche qui si dovrebbe considerare quanto sia questo "un pò..". Se si tratta di 2-3 anni è una vaccata, se si parla di 10 anni molto meno...


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MessaggioInviato: ven set 11, 2009 2:28 pm 
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se 10anni..
sarà max 2\3 anni. I costi in gioco sono enormi, e i casi di condivisione (1,6thp che copre mini,citroen,psa) ve ne sono diversi (1.6psa, lo monta mezzo mondo)
Impensabile non venderlo, specie considerando la natura di ftp.Però, è diverso da cedere i diritti e s'incasseranno soldi, senza dover rinunciare a qualcosa. In più vanno aggiunti anche gli aggiornamenti e la scleta automatica che chi li compra rinuncia a sviluppare un motore analogo (altrimenti non avrebbe senso). Un potenziale concorrente in meno.

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MessaggioInviato: mar set 15, 2009 8:55 am 
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http://www.autoblog.it/post/22136/chrys ... a-multiair

cmq ribadisco...

già con chrysler sembra vendano solo il multiair, non il propulsore completo... ok son partner.

attendo cmq a dare un giudizio nei prossimi anni.

Ribadisco: un conto è vendere un propulsore completo come fa PSA (o si pensi a vw con i PDE a chrysler).
Un conto è vendere l'idea.... e li si fa la fine del common rail....

FPT nasce per vendere propulsori, non idee...

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MessaggioInviato: mar set 15, 2009 9:18 am 
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Ma dai, è come dire che Alfa ha i MultiAir.


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MessaggioInviato: mar set 15, 2009 9:19 am 
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beh no... li montano sui motori chrysler se leggi l'articolo...

primi motori Chrysler che adotteranno il MultiAir saranno i quattro cilindri 2.0 e 2.4, prodotti da GEMA

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MessaggioInviato: mar set 15, 2009 9:28 am 
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Ho capito, ma GEMA fa parte del gruppo esattamente come FPT. :-) E in FPT motori 4 cilindri di 2.0 e 2.4 di cilindrata non ce ne sono. :-)
Anche Ferrari e Maserati se mai monteranno il MultiAir lo faranno su motori non FPT.


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 1:36 pm 
Risultati decisamente scadenti per la mito 1.4 135cv multiair su 4r:

0-100: 9.0s (+6 decimi dal dichiarato, dicono che è per via del controllo di trazione NON DISINSERIBILE??? :wrong2 ma siamo fuori??? :wrong2 :wrong2 )

consumi rilevati: 11.5-13.5-11.1 (città-statale-autostrada)
per intenderci la 155cv normale, nel 2008, aveva fatto 10.4-14.1-11.0 :wrong2 e notare che la 135cv multiair ha lo start&stop quindi quel poco che vince in città è dovuto a quello...ergo la vecchia turbobenzina consumava uguale o meno, pur avendo 20cv in più...

consumo a velocità costante: 12.1 contro 11.8...

c'è un trafiletto in cui sostengono di averla provata contro una tb120cv e di aver riscontrato una riduzione dei consumi (dunque la 120cv consumava più della 155 a sto punto), però un confronto preciso di prestazioni e consumi guardacaso non c'è...:wrong2 :ridi

Avevano ragione le voci che dicevano andasse peggio dei motori tradizionali? :briaco


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 1:57 pm 
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Allora il Multiair non mi sembra così rivoluzionario come si immaginava :lul:


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 3:56 pm 
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Iscritto il: sab lug 07, 2007 2:03 pm
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dalle prove di quattroruote saltano fuori sempre dati di accelerazione e consumo,pesi e spazi di frenata + alti del dichiarato...mi ricordo nel numero di giugno panda 1.2 dynamic gpl...peso dichiarato 860kg, peso misurato 1080...piu di 200 kg in piu?...stessa cosa chi piu chi meno negli altri modelli delle altre case..come mai?

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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 3:59 pm 
Beh, ma sempre Quattroruote aveva provato la 155cv. Davvero la 120cv consuma più della 155? Come mai?


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 4:45 pm 
Tyreal ha scritto:
Beh, ma sempre Quattroruote aveva provato la 155cv. Davvero la 120cv consuma più della 155? Come mai?

Ma infatti non sarà vero...loro dicono (in un trafiletto sommario) che hanno provato il multiair contro la 120cv e consuma un pò meno...ma i loro stessi dati strumentali dicono che consuma come la 155...quindi o la 120cv consuma più della 155 oppure ci pigliano per il culo... :briaco
silenthill ha scritto:
dalle prove di quattroruote saltano fuori sempre dati di accelerazione e consumo,pesi e spazi di frenata + alti del dichiarato...mi ricordo nel numero di giugno panda 1.2 dynamic gpl...peso dichiarato 860kg, peso misurato 1080...piu di 200 kg in piu?...stessa cosa chi piu chi meno negli altri modelli delle altre case..come mai?


ancora con sta storia delle masse... :briaco


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 4:50 pm 
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silenthill ha scritto:
dalle prove di quattroruote saltano fuori sempre dati di accelerazione e consumo,pesi e spazi di frenata + alti del dichiarato...mi ricordo nel numero di giugno panda 1.2 dynamic gpl...peso dichiarato 860kg, peso misurato 1080...piu di 200 kg in piu?...stessa cosa chi piu chi meno negli altri modelli delle altre case..come mai?


Perché gli strumenti di misura Quattroruote comprendono anche quattro ciccioni e un satellite da fissare sul tetto... :roll:

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Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata :alastio:


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 4:51 pm 
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4banane come effettua i test di consumo? (È una domanda seria)


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 4:53 pm 
luc@ ha scritto:
4banane come effettua i test di consumo? (È una domanda seria)


Fanno dei cicli standard in pista, accelerazioni, frenate, tratti a velocità costante...abbastanza attendibile...e usano un flussometro sulla linea d'alimentazione per determinare il consumo istantaneo...poi che i risultati siano la parola di dio non lo voglio dire (non lo penso)...ma che ci dovesse essere perlomeno un minimo di scarto, questo sì...


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 4:56 pm 
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Grazie: beh, che dire... vedremo le prime prove reali!


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 5:00 pm 
cazzo e io che ho scritto un pezzo lodandone le caratteristiche :wrong2 vedi cosa succede a scrivere tre mesi prima della pubblicazione...tempistiche di merda


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 6:25 pm 
bah, come al solito mi avvalgo della facoltà di non rispondere.


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 7:11 pm 
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Iscritto il: dom set 06, 2009 11:15 pm
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Cosa ne pensate?


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 9:37 pm 
Alastor ha scritto:
pisello e io che ho scritto un pezzo lodandone le caratteristiche :wrong2 vedi cosa succede a scrivere tre mesi prima della pubblicazione...tempistiche di cacca


Magari succede anche a Quattroruote :D


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MessaggioInviato: sab set 26, 2009 10:37 pm 
kinetic ha scritto:
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Cosa ne pensate?


Che a prescindere da tutto non si giudica un motore dalle curve.
Tyreal ha scritto:
Alastor ha scritto:
pisello e io che ho scritto un pezzo lodandone le caratteristiche :wrong2 vedi cosa succede a scrivere tre mesi prima della pubblicazione...tempistiche di cacca


Magari succede anche a Quattroruote :D


lascia perdere che quei bastardi hanno già buttato fuori l'impressione di guida sulla mps (peraltro molto simile alla mia) che noi non abbiamo manco iniziato a pianificare quando inserirla... :briaco


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 12:09 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Alastor ha scritto:
Risultati decisamente scadenti per la mito 1.4 135cv multiair su 4r:

Ma guarda, non me l'aspettavo...
Cita:
0-100: 9.0s (+6 decimi dal dichiarato, dicono che è per via del controllo di trazione NON DISINSERIBILE??? :wrong2 ma siamo fuori??? :wrong2 :wrong2 )

Questa è da Oscar.


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 4:01 am 
Strosek ha scritto:
Cita:
0-100: 9.0s (+6 decimi dal dichiarato, dicono che è per via del controllo di trazione NON DISINSERIBILE??? :wrong2 ma siamo fuori??? :wrong2 :wrong2 )

Questa è da Oscar.


Più che altro al di là dello 0-100 che posso pure rassegnarmi a non fare (ma allora perchè dichiarano 8.4 se l'auto fisicamente non è in grado di fare meglio di 9.0??? :dub :boh ), ma sulla neve come cazzo si fa...? Si va a piedi...? :briaco






Leggevo un'altra cosa particolarmente divertente (poi Tyreal dice che la realtà non fa mai ridere)...dicono che hanno ridotto la corsa del cambio e degli innesti...sapete come hanno fatto?



...hanno accorciato la leva di 25mm!!! :allegria :allegria :allegria


Ma si può??? Per natale gli regalerò uno short shifter :wrong2

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(20€ su ebay)


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 8:50 am 
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Alastor ha scritto:
Leggevo un'altra cosa particolarmente divertente (poi Tyreal dice che la realtà non fa mai ridere)...dicono che hanno ridotto la corsa del cambio e degli innesti...sapete come hanno fatto?
...hanno accorciato la leva di 25mm!!! :allegria :allegria :allegria

Non pensavi mica l'avessero fatto davvero in un modo diverso? ;-)
Bisognerebbe invece vedere il nuovo cambio delle QV se è migliorato. :-)


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 10:45 am 
Alastor ha scritto:
Leggevo un'altra cosa particolarmente divertente (poi Tyreal dice che la realtà non fa mai ridere)...dicono che hanno ridotto la corsa del cambio e degli innesti...sapete come hanno fatto?



...hanno accorciato la leva di 25mm!!! :allegria :allegria :allegria






Ah beh, l'ho fatto pure io... La leva del cambio della 147 è una stecca da biliardo!


Ultima modifica di Tyreal il dom set 27, 2009 11:04 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 1:11 pm 
Sì ma se si vuole fare un lavoro un minimo serio si modifica il leveraggio di comando...non è difficile...si fa anche aftermarket per le auto per cui esistono i pezzi...:wrong2 per una casa dovrebbe essere una cagata. Anche perchè accorciare la leva e basta è sbagliato per l'ergonomia...


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 7:20 pm 
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Iscritto il: mer mar 28, 2007 7:10 pm
Messaggi: 9490
Località: Monterotondo di Gavi
Peccato per prestazioni e consumi....sarà l'euro 5?

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L'auto di Billy? Una splendida Fiat Flop Tjet Km zero scelta in un piazzale strapieno, strappandola dalle mani di Romani....
Busonazzo chi legge!


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 10:31 pm 
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Messaggi: 17270
io l'ho provata e mi è piaciuta molto.. cambio molto piacevole e ben rapportato, motore corposo e anche grintoso nonostante fosse nuova, dinamica di guida al solito delle mito, molto buona...

9sec da 0 a 100 mi pare un buon tempo considerati i cv (130) e il peso...

tra l'altro in ripresa in quinta (che è lunghetta come sulla mia saab), ci spara un bel 12 secondi da 70 a 120, mica male..

come scrive 4r, dà la sensazione di essere molto pronta ai comandi...
secondo me è davvero una gran bella vetturetta.. per rimanere in fascia di prezzo e cv, quasi, la mini cooper.. beh, lasciamo stare.. e pure quella non consuma poco eh

insomma, non vediamo solo il lato negativo della medaglia

_________________
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Lexus Ux250h 4wd Luxury - 2020 Immagine
Royal Enfield Interceptor 650 - 2022 Immagine
Saab 9.3 Cabrio 2.0T SE- 1998


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MessaggioInviato: dom set 27, 2009 11:05 pm 
Multiplone ha scritto:

insomma, non vediamo solo il lato negativo della medaglia

Ma ci mancherebbe.
Solo che la propaganda aveva lasciato intendere ben altro...


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